Наконец-то мне хоть частично объяснили мотивацию "феи"

[Волчица Юлия]

Кто также как и я ломал голову над мотивациями Джексоновского Трандуила в Битве Пяти ВОинств - советую почитать.

Потому что этими словами сценаристы раскрывают и ее, и ситуацию в фильмах.
Если разжевать совсем просто:
Трандуил приводит армию (не часть армии) на войну, из-за своего эго. Бирюльки эти - лишь повод, он готов жертвовать своими людьми, ради своего эго. Но приходят орки и начинается битва. И вот его выбор:
1. Трандуил уводит своих людей и - все. Его песенка закончена. Гномов и людей сомнут, Гору захватят и эти земли наводнят силы Саурона. Трандуил уже пришел с армией, с чего вы взяли, что ему есть с чего ее дополнять? Эльфы уходят, Гору захватывают и царство Трандуила берут в осаду. У него одного не хватит сил противостоять Саурону (даже если большая часть его армии сидит дома), его народ обречен и их всех уничтожают.
2. БПВ - ключевой момент. Единый фронт: эльфы, гномы, люди, звери - все и вся, а против них - орки. И выбора нет, вариантов нет, Гондор на помощь не придет, Рохан не придет, никто больше не придет. Орки застали их врасплох тут и сейчас и выбор прост: либо сражаться до конца с надеждой победить, либо дать слабину, отступить и точно погибнуть потом. Трандуил просто заперся бы в своем королевстве, а достаточно вспомнить Первую Эпоху - такая тактика неизменно вела к гибели.
3. Пришли орки и Трандуила стукнуло - он все же ведет эльфов вместе с гномами и людьми, против истинного врага. Но видя смерть эльфов, поддается страху и хочет свернуть войско и спрятатся дома под одеялом отступить. Он забыл, что "потом" для него не будет, второго шанса не будет, эльфы - часть мира и либо он сражается за мир и своих союзников здесь и сейчас, либо потом уже ничего и никто не спасет, некому будет.
4. И Тау (несмотря на ее личную мотивацию), и Леголас, и Гэндальф понимают, что глупо отступать, потому что это смертельный приговор. Трандуил все еще не понимает этого и ему буквально дают пендаля. Но не Тау (ее отчаянная вспышка - это ничто для него, он не верит в ее чувства и в лицо говорит об этом, ударяя по самому болезненному), а собственный сын. И благодаря этому пендалю, Трандуил вспоминает, что он тоже когда-то любил и сражался против общего врага. Что, несмотря на весь риск погибнуть, это правильно и это мудро. Если ты часть этого мира, то свой гонор надо отбросить и сражаться за этот мир, даже с засранцами-гномами и какими-то там людишками, других союзников нет и не будет, а враги не пощадят.
Сценаристы и режиссер два фильма подряд вдалбливают это зрителю всеми мыслимыми способами. Не их вина, что некоторые просто не понимают и мусолят какие-то "истерики", "приказы" и прочую мишуру.

Не знаю, лучше я объяснить не могу. По мне - все очевидно. В этом плане, сценаристы молодцы.

(с) www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mudryh-osnovno...

Не, тред там интересный, разжевывают то, что ты не понял, не осознал, понял не так.

И еще мне нравится мысль, что Торин и Трандуил друг друга зеркалят. А Бард между двумя баранами как миротворец.

Comments

[kate-kapella]

Соглашусь с автором, на мой взгляд это тоже совершенно очевидно. Орки - это их естественный враг, и Трандуил тут со своими эльфами по сути действует точно также как Даин со своими гномами (который, увидев орков сразу забыл и об эльфах, и о сокровищах), просто менее импульсивно. Поступи он иначе, его бы не поняли ни собственные подданные, ни другие эльфийские короли. Разве что с третьим пунктом не совсем согласна, скорее мне кажется, что тут не только слабина, но что Трандуил решил, что они уже достаточно внесли свою лепту, орков добьют и без них, а уж если гномы и люди на этом сами полягут, это уже не его забота, теперь, когда на кону уже не стоит судьба Средиземья, надо о своем народе думать, а не о чужих. А Леголас ему вовремя напоминает, что нельзя бросать своих, пусть эти "свои" ему не очень-то и нравятся.

[Волчица Юлия]

kate-kapella, Я ничего не получала в ответ

Ну вот мне как раз это Джексон и не прояснил. Не увидела я этого. Вот сейчас после разжевывания, да, склонна согласится, что действия короля во время БПВ можно трактовать так. А то уж совсем белка-истеричка получается.

[Olyanka]

Про "двух баранов" - это ты верно написала. ))))
Да, после "разжёвывания" становятся более понятны мотивы того, что творила эта остроухая сволочь.

[Волчица Юлия]

Olyanka, Про "двух баранов" - это ты верно написала. ))))
Так оно и есть Один Бард вменяемый. Но он к сожалению без нужного авторитета пока.

[Olyanka]

Только один из этих "баранов" или хитрее или живучее оказался...
А думаешь, что у Барда когда-нибудь будет достаточно авторитета, чтобы послать эльфийского короля лесом? настоять на своем в споре с каким-нибудь королем?

[Волчица Юлия]

Olyanka, настоять на своем в споре с каким-нибудь королем?
Ну с Арагорном они точно найдут общий язык. Но он пока не король. И с Леголасом хорошо контактировали. А насчет Барда - надо посмотреть.

[ReNne]

Насколько я поняла, "бирюльки" - не просто повод. Я с первого фильма на реакцию Трандуила обратила внимание - выглядит, как что-то глубоко личное, прямо потрясение на лице написано.
Рыскала по сети, рыскала и вот что нашла, тут:
"К каждому фильму выходит официальная книжка-сопроводиловка, Visual Companion. Аж в общем-то в двух частях. Так вот в последней, к Битве пяти армий, имеется статья:

А к ней добрые люди сделали в сети перевод-объяснение:

Оказывается, Трандуил заказал сделать ожерелье у гномов для своей жены. Он передал материал для его изготовления Трору, т.к. как сами эльфы уже не работают с металлом, он дал высококачественное золото, серебро и великолепные драгоценные камни, известные повсюду как Белые камни Ласгалена (White Jems of Lasgalen). Но был спор по поводу оплаты за выполненную работу, и Король Трор отказался расстаться с ожерельем. Некоторые говорили, что ожерелье был столь прекрасно, что Трор был не в силах расстаться с ним и придумал претензии, другие приняли сторону короля гномов и заявили, что король эльфов обманул их - обсчитал. Как бы ни было, этот спор вызвал раскол в отношениях этих двух благородных народов, и одержимость Трандуила вернуть ожерелье разгорелась столь неистово, что исказила его суждение, и для него это была последняя его вещь, напоминавшая ему о его жене, которая умерла. Примечательно, что такая маленькая вещь может создать такое большое препятствие между двумя союзами Гномов и Эльфов перед лицом зла. И печально, что в своей одержимости этим ожерельем Транудил забыл более существенную миссию (или наследие) ( не знаю,как лучше перевести)".


В общем, чётко видно, как эта киношная история перекликается с мифологией Сильма. Имхо, Джексон напрямую провёл //-ль с Наугламиром, а для характера Трандуила и его тёрок с гномами взял кусочки из истории Толкиеновского Тингола. Только перевёл всё в гораздо более личный план и обошёлся без проклятья из-за сильмариллов и клятвы Феанора.

А жаль, что такие вещи приходится выискивать в разнообразных дополнениях-примечаниях-объяснениях и тп. Это должно быть во время просмотра понятно, притом каждому зрителю. Не все же упоротые фанаты, чтобы с каждой вызывающей вопросы деталью разбираться.

[Волчица Юлия]

ReNne, Таки все-таки историю Тингола свистнул. ВОт гад...

Я как чувствовала. Недаром мне Трандуил не нравится. Ибо Тингола я не люблю

[Мари Анж]

Знаю зрительницу, которая и без подсказок поняла всё про ожерелье и мать Леголаса. И про "червей-оборотней" тоже сама вспомнила. Видимо, очень внимательно смотрела-читала.
А про Торина-Невского чуть не каждый второй рецензент говорит.)

[green__mouse]

И еще мне нравится мысль, что Торин и Трандуил друг друга зеркалят. А Бард между двумя баранами как миротворец.

ну вот мне это как раз очевидно было :-)
А что касается тщательно восстановленной мотивации Трандуила, то меня, признаться, с некоторых пор раздражает манера Джексона взять все (то есть - все) толкиновские тексты, нарубить в мелкий салатик, перемешать и выдать по ложке салатика каждому персонажу - типа обоснуй. А что, это же всё было у Толкина!

[Волчица Юлия]

green__mouse, ну вот мне это как раз очевидно было :-)
Не, это я и сама вывела, что они два барана. )

взять все (то есть - все) толкиновские тексты, нарубить в мелкий салатик, перемешать и выдать по ложке салатика каждому персонажу - типа обоснуй
Угу ПОрой канон с лупой разглядывать приходится.

[Мари Анж]

Кстати, парочка цитат из того же обсуждения:

Это конечно земляные черви. Челюсть на них как упала, так и лежала. Джексон был под веществами? Или это тоже стеб?
Потому что were-worms - это драконы-оборотни. Worm - так называют драконов, да и в Хоббите так обращаются к Смаугу. Самый лучший перевод этого на русский - не червь, а змий. С чего Джексон и КО сочли этих драконов червяками, да еще земляными - ну окей, может это и правда извращенное чувство юмора.


...

- Идеальное отзеркаливание Торина и Трандуила. Да, Трандуил тут не книжный, у него тут другая функция, но в рамках фильма его образ был логичен, и отзеркаливание было шикарно сделано. Меня пробрало, и я оценила. Даже выезды их на животных с огромными рогами параллелятся!

Одинаковое безумие в их глазах, и подоплека этого безумия - то, что оба опалены драконом, у обоих ПТСД, оба надломлены личными потерями, обоих жаль, обоих сводят с ума даже не цацки, а идея цацек, того, что за ними стоит. И одинаковая упертость и ненависть друг к другу, застящая глаза и разум.
Да, и насчет того, как это Трандуила могла затронуть драконья болезнь и любовь к цацкам - а кто у нас с Сильмариллами начудил? Трандуил тут не книжный из Хоббита, а собирательный образ эльфа из всех эпох, и вражда Трандуила и Торина - метафора вражды эльфов и гномов во все века.

И то, как обоих из этого вытаскивают, через это пробиваются родные и близкие - у Торина это Бильбо, Двалин, Кили. У Трандуила - Тауриэль и Леголас. Оба государя были не в себе, оба были готовы бросить и предать остальных в битве против общего врага - - против Врага всего Средиземья, и обоим нужна была помощь, чтобы из этого выбраться, и оба это преодолели.

Вот только Торин это преодолел на экране - вывел свой отряд на битву и геройствовал там.

А вот что сделал Трандуил, после того, как Леголас с Тауриэль его привели в чувство - нам не показали. Опять ждать расшиpенной версии? Вернулся ли Трандуил в битву, помог ли там? Надеюсь, что так. А то получилось, что его просветление было лишь в том, что он сумел заговорить о жене.


От себя ещё добавлю удивившее меня: когда гномы готовятся защищать Гору от эльфов и людей, они надевают доспехи. А в бой выходят без них! По крайней мере, Торин точно был без панциря. Почему снял, интересно? Типа, ничего я из этой проклятой Горы не возьму, а то как бы снова не заразиться?

[Волчица Юлия]

Мари Анж, Вторая цитата прекрасна
Но Кили как раз не пробивается. Если бы его речь была во время, а не после безумия было бы лучше.

А в бой выходят без них! По крайней мере, Торин точно был без панциря
Торин в кольчуге, но без панциря. В панцыре он не смог бы так бегать-взлетать по камням. То что на них было - это защита для хирда. А они я так понимаю воины-одиночки и привыкли налегке. ПО крайней мере при Азунзибар
Торин и Двалин тоже одеты не в панцирь.

[ReNne]

Волчица Юлия, и чем это тебе Тингол так насолил?

Волчица Юлия, green__mouse, Мари Анж, про мотивацию Трандуила и "салатик" Джексона.)))

Ну, у меня тоже забрезжила догадка во время просмотра, тем более что я дома сначала первые две серии глянула, а потом на третью в кино пошла, так что у меня они подряд получились. И я в итоге "сложила" шкатулочку с женским ожерельем + выражение на лице эльфа из Хоббита-1, его же слова Торину из второй серии (мол, помогу тебе, но заберу своё) и, наконец, Хоббит-3, где Леголас внезапно говорит о своей матери и о том, что отец никогда о ней не вспоминает, не рассказывает + Трандуилово "я пришёл забрать то, что принадлежит мне" и почти те же слова на увещевания Гэндальфа (притом с упрямейшим, замкнутым, жёстким, жестоким даже лицом) - и тут же Торин в горе, плотоядно ухмыляясь, вертит ожерелье - знаю эльфийского короля, готового дорого заплатить за "камни Ласгалина".
Но! Это была действительно смутная догадка-предположение, которую я полезла специально после кино проверять, искать дополнительную инфу и тд. А так не должно быть, мне кажется. Зрителям надо так показывать, чтобы происходящее на экране понималось если не всеми (имхо, это вряд ли возможно в принципе), то большинством, включая тех, кто книги не читал и даже не собирается - а такие, к моему большому удивлению, на просмотре были.
И много в фильме таких полупрописанных и даже оборванных линий сюжета, что выглядит очень странно, особенно скомканный, на мой взгляд, галопом несущийся финал. Войны, зрелища - выше крыши, а герои - друг с другом парой реплик перекинулись, и пошло-поехало дальше: шум, гром, сплошная драка, мешанина. Ну и если учесть ещё, сколько времени потрачено на отсебятину с бургомистром, Альфредом и Тауриэль-Кили. А про Саурона, например, и назгулов всё настолько неясно, что без книги и/или ВК понять суть событий нормально невозможно. А ведь Хоббит - это приквел! И новые зрители, ещё книги не читавшие и ВК не видевшие, будут начинать просмотр именно с Хоббита. В ВК-то про "врага" и его прислужников и Гэндальф рассказывает, и Арагорн, и по ходу фильма мы про них узнаём всё больше и больше. Да и вообще ВК начинается с пролога, который сразу вводит в курс дела и расставляет "наших"-"не наших" по местам. В этом смысле трилогия ВК получилась гораздо более цельной, самостоятельной, её спокойно можно смотреть саму по себе, не читая первоисточник.

Что до "салатика", тут у меня к ПиДжею претензий нет и быть не может.
Когда мы читаем книгу, работает наше воображение, каждый придумывает себе "своего" персонажа - как выглядит, говорит, двигается, улыбается и тд. В кино это невозможно, там всё вещественно, зримо; нельзя отделаться фразочкой "эльфы прекрасны, дворец чудесен, Торин храбро сражался" и тд. Видеоряд, краски, звуки, голоса каждого героя, характер - абсолютно всё необходимо показать воочию.
Джексону пришлось проделать невероятно громадную работу, чтобы создать визуально мир Средиземья и судьбу каждого героя. А ведь далеко не все они выписаны в оригинале Толкина. Трандуила же, иначе чем "слепить" его из кусочков, там-сям разбросанных упоминаний + включить фантазию и додать что-то от себя, было просто невозможно.
Я вот спецом вчера Сильм полистала и записки Толкина. ПиДжей явно использовал описание Менегрота (Дворца Тысячи Пещер) Тингола для подземной крепости лесных эльфов. И опирался при этом ещё и на Записки. Там, в отрывках, говорится, что дворец Трандуила строился по подобию Менегрота, только, конечно, был гораздо более скромной версией дориатского дворца, над которым трудились вместе эльфы, гномы и в котором было "много прекрасных вещей из Валинора", а жилище в Лихолесье строили сами эльфы - горстка синдар и Лесные эльфы, с которыми пришедшие после разорения Дориата синдар и смешались.
В реализации задуманного - да, вопросов у меня много; но тут не до объективности, каждому не угодишь. А в том, что режиссёру пришлось прошерстить весь существующий материал, включая Сильм, Неоконченные сказания (записки Толкина) и тд, упрекать режиссёра лично у меня язык не повернётся. Тот же Трандуил - целиком его заслуга. В Хоббите это вообще никто и звать никак. Буквально. Безымянный "король эльфов", по сути, совершенно безликий, схематичный. Да и эльфы там не те (как и гномы), книга-то детская - волшебный "Добрый Народ", веселятся, поют и пляшут среди своих дубрав, помочь почти всегда готовы, притом бескорыстно и тп. Правда, вот король эльфов малость "скуповат" и тоже хотел долю сокровищ, да побольше, но именно он в книге всячески противился войне и вообще честно олицетворял собой "доброго эльфа". За ними в "Хоббите" нет ещё всей глыбы мифологии Средиземья, и Некромант - вовсе не такое уж жуткое зло, что выяснилось значительно позднее, когда Толкин начал подгонять предысторию Хоббита под ВК и Сильм.
Так что я не удивлена, что Джексону пришлось читать Записки и складывать характер и судьбу того же Трандуила по кусочкам. Он, имхо, в линию Торин-Трандуил вообще загнал, насколько смог, всю историю взаимодействия и противостояния гномов и эльфов, где было всё: дружба-сотрудничество, непонимание, недоверие, войны... Эльфы Зеленолесья, не особо жаловали и гномов, и нолдор. В ВК эта взаимная "любовь" друг к другу народов Средиземья неплохо показана. Как тяжело приходится договариваться о совместных действиях, какие все упрямые, недоверчивые, даже прямо враждебные. А ведь для большинства Саурон - враг, но они объединиться нкак не могут, всё с трудом получается. И это так по-нашему, по-человечески. Фэнтези, но здесь Толкин самую что ни на есть реальность написал.)))
А про Трандуила в Неоконченных сказаниях Толкин пишет, что тот вместе с отцом участвовал в битве при Дагорладе, притом его отец Орофер со своими эльфами, не слушая приказов Гил-Галада, первым бросился к воротам крепости. В итоге погиб сам, там полегло чуть не две трети его отряда, а Трандуил с уцелевшими вернулся в свои леса и фактически заперся там от внешнего мира. Цитату лень искать, не дословно, но суть: с тех пор тень Мордора легла на его душу, Трандуил никогда не забывал того, что там увидел и пережил, и в сердце его поселилась печаль.
Такое сложно киноязыком передать, хотя, по-моему, ПиДжей и Ли Пейс честно старались. Если только не дать флешбэк с прямой отсылкой к прошлому, как в ВК поступили.

Да, в общем, и Торин из кино вовсе не книжный гном "Хоббита", хотя сюжет и мотивации в целом сохранились. Киношный, на мой вкус, получился лучше. Шикааааааааааааааарный гном!!! Что вполне естественно, потому что детскую книгу пришлось переделывать под гораздо более взрослый ВК (имея в голове ещё и "подложку" Сильма).

Короче, у меня масса вопросов после просмотра, есть то, что не понравилось, но всё равно я дико благодарна Джексону за то, что у нас теперь есть это кино!)))
Я его буду пересматривать и очень надеюсь на расширенную версию Хоббита-3, потому что именно эта серия мне кажется более всего порезанной и с плохо сделанными переходами.

[Мари Анж]

Кстати, тоже не вижу ничего плохого в "салатике". Действительно, нужно же режиссёру было от чего-то отталкиваться. А теперь обладающие хорошей памятью или перечитывающие книги получат дополнительный бонус. А те, кто не вспомнят, просто полюбуются на эффектную картинку.