Читаю "Япония. Лики Времени". Ну и маленький кусочек про эпоху Мейдзи.

[Волчица Юлия]

14 сентября 1862 года по направлению к японской столице двигалось четверо всадников. Это были коммерсанты, подданные королевы Великобритании, трое мужчин и женщина. Навстречу им в сопровождении свиты численностью около тысячи человек двигался Хисамицу Симадзу, удельный князь провинции Сацума, один из влиятельнейших самураев того времени. Они встретились около деревни Нагамуги. Дозорные князя остановили англичан , потребовали спешится и приветствовать вельможу по японским правилам. Те отказались. Узнав, что оскорбительную неучтивость проявили иностранные варвары, да к тому же презренные купцы, верхом на лошадях, и среди них женщина (в Японии низшие сословия и женщины не имели права ездить верхом) князь без колебаний распорядился: умертвить. Один из путников был убит, двое ранены, женщина осталась невредима. Инцидент вызвал огромный резонанс среди иностранцев, посчитавших нападение беспричинным и варварским. Британия потребовала от японского правительства денежную компенсацию (100 тысяч фунтов), наказания виновных и официальных извинений. Клан Сацума требования выполнять отказался.Через 11 месяцев под стенами клана Сацума появились 7 английских военных кораблей, доставивших князю ультиматум от королевы. Тот признался, что не понимает почему судьба презренного торговца, наказанного за оскорбление самурая, так волнует королеву Великобритании.
Они не смогли договорится. Все закончилось морским боем в бухте Кагосима. Эта стычка подлила масла в огонь назревающей гражданской войны в Японии и превратила клан Сацума в непремеримого врага сегуна и всех иностранцев.
(с) А. Прасол

В данном случае я полностью на стороне англичан. Кое-кто, мягко говоря, обнаглел.

А вообще книжка очень интересная. Читаю не отрываясь уже который вечер. Многим японским странностям дается объяснение с отсылками в историю, религию, мирровоззрение и т.д.

Еще мне очень рассказ про их сферу услуг понравился. Крайне интересно.

@темы: История, География

Comments

[von Strang]

Одинокая Волчица (Юлия)

Еще мне очень рассказ про их сферу услуг понравился. Крайне интересно

А там что?

[Кимури]

Если будет про Шинсен, тоже процитируй, плиз.

[Волчица Юлия]

von Strang Да вообще, с залезанием в историю времен самурайства, и по современность. Откуда у них берется такое отношение к клиенту.

Порадовала их поговорка: "Его Величество Клиент - это Господь Бог"

Если завтра будет время попробую тезисы упорядочить.

Про их железные дороги автор вообще сказки с моей точки зрения рассказывает. Поезда всегда приходят вовремя. Всегда. Офигеть! Я тоже хочу такой сервис!
А если с поездом вдруг что-то случилось, то об этом объявляют даже по телевиденью! ЫЫЫ! Как бы нашим перенять японский опыт, а?

[Волчица Юлия]

Кимури Ну ясное дело. Только автор с самого начала сказал, что самурайства и военных приемов в этой книге от меня не ждите. Но рассказывает очень интересно. И психология поднята, и исторический аспект, и религия, и мировоззрение, и многое многое другое.

Весьма познавательная книга с моей точки зрения.

[Ызарг]

Ну надо же. А я на стороне японцев. По той же самой причине - кое-кто, мягко говоря, обнаглел...

[Волчица Юлия]

Ызарг Ага. То есть когда они крепость своего нового меча проверяли на первом попавшемся крестьянине ты тоже одобряешь?

Самурайство усилиями Токугава зашло в тупик. Ну почему Нобунага не пожил дольше...

[Ызарг]

Можно пруфлинк? Пока что это из серии баек про Ленина, приносящего в жертву 90% населения страны ради того, чтобы 10% дожили до коммунизма. То ли он украл, то ли у него украли, но что-то там было нехорошее.

[Волчица Юлия]

Ызарг Ну-ну. Впрочем каждый из нас имеет право на собственное мнение Нет, я тут целиком на стороне англичан. В данной конкретной ситуации.

[Ызарг]

На фоне исключительно циничного и наглого поведения англичан на Дальнем Востоке, опирающегося исключительно на те самые 7 кораблей... я рукоплещу сегуну. Единственный способ заставить их если не уважать чужую культуру, то хотя бы думать перед тем, как на нее наступить.

[Волчица Юлия]

Ызарг А при чем тут сегун?

Насколько я понимаю, он настаивал на том, чтобы князь извинился.

[Ызарг]

Тьфу, не сегун, князь молодец.

[von Strang]

Одинокая Волчица (Юлия)

когда они крепость своего нового меча проверяли на первом попавшемся крестьянине

Всё-таки, не на первом. Цудзигири вообще-то считалось преступлением.

Нет, я тут целиком на стороне англичан. В данной конкретной ситуации

В данной конкретной ситуации имел место инцидент, использованный в качестве casus belli. Но именно "casus*, а не причина. Которая ЕМНИП лежала в попытках Сацума наладить собственное мануфактурное производство вместо покупки британских товаров. Что просвещённым мореплавателям, естественно, не нравилось. Ну и, собственно, после бомбардировки это производство накрылось медным тазом. Что привело сделало Сацума одной из опор блока "за реформы" (выступавшего против изоляционистского правительства сёгуна) поначалу.

Кстати, надо ещё уточнить - а было ли вообще у иностранцнев право находиться в этой части Японии. Для начала

[Ызарг]

Вот-вот. Не надо уподобляться американцам и сразу вопить о нарушении прав человека

[Волчица Юлия]

Ызарг ты меня совсем запутал


von Strang А понятно. Вы сразу об экономике, а я о нападении на четырех человек. Мы просто о разном говорим.

[Ызарг]

А я вот говорю, что если б на месте князя увидел четырех наглецов из тех, что удушают мою страну, не дают ей подняться за счет превосходящей вооруженной силы, да к тому же еще и вытирают об нее и об меня лично ноги - поступил бы так же, не раздумывая.

К тому же, этот случай был специально раздут Англией, чтобы дальше душить Японию, не давая ей подняться на ноги и выйти из зависимости. Сплошная политика и экономика. Она тут неотделима от убийства, как и от всех убийств, связанных с англичанами в колониях.

[Златоцвет]

Если откинуть экономику и политику, то правых в этой истории нет.
Англичане поперлись в чужой монастырь со своим уставом, я князь мог и снисходительнее быть к "варварам". Если уж такой продвинутый.
Женщину они всё-таки не убили, так что результаты те же - 50/50. Выигравших нет.

[Алькор]

В данном случае, если убрать геополитику и конъюнкрурные соображения, имел место конфликт культур, разрешённый бездарным способом, при полном неуважении к оппоненту - с обеих сторон.

1. Человек, безосновательно уверенный в том, что все будут делать так, как он привык, а любое отклонение от этого стереотипа априори считает оскорблением - заслуживает того, чтобы однажды и его не поняли. С теми же последствиями. К тому же, у подобног типа есть веский повод подозревать либо наличие комплекса неполноценности, либо непрочность властного положения (раз он вынужден сохранять лицо таким способом: сильного не унизит ничто).

2. Человек, выбравший своей профессией торговые контакты с иной культурой, обязан особенности этой культуры знать - и придумать, как их соблюсти без особого для себя ущерба. Например, посадить даму в конные носилки, замаскировать торговый караван под свиту знатного путешественника... да мало ли как ещё! Если это не так - он профнепригоден.

В общем: "В этой речке утром рано утонули два барана!"(с)

[Ызарг]

Алькор, да перестань. Цель англичан на Дальнем Востоке всегда была не "контакты с другой культурой", а прямо противоположная - "выдаивание чужой культуры в интересах родного государства".
Это была четкая провокация, сделанная вполне профессионально. Думаю, что не единственная, просто первая сработавшая. Князь, конечно, мог бы быть и снисходительнее, но тут уже сыграла предыдущая история отношений с англичанами. Единственное, в чем он действительно облажался – оставил в живых свидетелей.

[Алькор]

Ызарг, я же говорю: УБРАТЬ геополитику Одинокая Волчица (Юлия) возмутилась именно человеческой ситуацией, которая действительно ини в какие ворота... Помню, как наших дам, прилетавших в Кабул, стюардессы просили на выходе из самолёта надевать хотя бы мужнины рубашки с длинным рукавом! И надевали. Но не закрывали лиц - и все стороны были "при приличиях".

А казус белли можно сотворить из чего угодно, было бы желание.

Согласен с Алькор

[Ызарг]

Естественно, из чего угодно и творят Если каждый раз то, во что вляпывались англичане, рассматривать в отрыве от их жадности и их политики, чисто житейски, правых и виноватых не будет. На это и расчет 8)

[Каймирэ]

Алькор
В принципе, согласна. Только англичане еще и проезжали по японской земле, и как-то подразумевается, что "в чужой монастырь со своим уставом..." Князь, если в его культуре это оскорбительно, имел полное право оскорбиться. И по его обычаям - такое поведение по отношению к японским купцам было вполне допустимым.

И, кстати, прецедент объясняет снисходительное отношение современных японцев к иностранцам...

[Кимури]

Каймирэ Отнощение из категории - "Гайдзины, варвары, что с них взять"

[Волчица Юлия]

Алькор

Одинокая Волчица (Юлия) возмутилась именно человеческой ситуацией, которая действительно ини в какие ворота...

Вот-вот. Меня именно отношение и разозлило. Типо купцы не люди, и давайте их зарубим нафихх.

[Кимури]

Одинокая Волчица (Юлия) А они для многих японцев того времени - натурально не люди. А хрен знает что пришлое, которое смеет тут ступать по нашей священной земле. Помнишь сериал шинсеновский - некоторые просто за одно это готовы были иностранцев убивать. При этом со своими купцами, которые бы настолько нарушили обычаи, могли тоже очень круто обойтись. Вряд ли сильно мягче.

Да, не сахар. Но англичане, живущие в Японии - должны были бы уж это знать. И поплатились,в общем, за то, что решили - "для нас местные законы ваще не писаны". А уж потом это использовали как повод.

И не забывай, что для многих англичан подавляющее большинство тех, кто обитал за предлами их цивилизации - если не нелюди, то дикари, близкие к животным.

[Ызарг]

Вот именно. Для князя англичане - варвары, князь для англичан - вообще животное, потому что у него нет пушек, а у них - есть. И если животное возмутится, то эти пушки ему быстро предъявят, значит, можно делать все что душе угодно. Доделались.

Как ни странно звучит, уважительное отношение как раз демонстрировал князь, а скотское - англичане.

[Кимури]

Ызарг По крайней мере, князь сперва потребовал "выполнить приличия".

[Ызарг]

Именно. Он изначально отнесся к ним по-человечески, а они изначально считали его животным. В этом и разница.

[Кимури]

Ызарг Не факт, что животным. Но раз считали себя вправе не подчиняться приказаниям местного "варварского" правителя - скорее всего, только на основании того, что "они цивилизованные англичане" - тоже неплохо...

[Алькор]

считали себя вправе не подчиняться приказаниям местного "варварского" правителя - скорее всего, только на основании того, что "они цивилизованные англичане"

Кимури - а вот тут неверная предпосылка. Англичане на тот момент уже доросли до того, чтобы ценить своих купцов - а не только своих дворян. Да, это следствие колониальной политики, одним из столпов которой является торговля - следовательно, негоциант, торгующий с внешним миром, заслуживает уважения. Он рискует своей жизнью и имуществом не меньше, а то и больше дворянина-воина. И приносит серьёзную пользу государству. Его могут даже в рыцари посвятить, если он пару галеонов с золотом где-то прихватизи... ой, добудет.

В Японии же на тот момент купец равно рыночный торговец. Он за море не ездит, доблестью не блещет - и по сути, является обслуживающим персоналом. А слугам дОлжно кланяться господам.

Вот только встретились князю не слуги. А те, кто на деревенском большаке посмел отстаивать своё достоинтсво - четверо против ВООРУЖЁННОЙ ТЫСЯЧИ! И неважно, что Британия Правит Морями, кораблями и пушками - здесь они были беззащитны. Но посмели воспротивиться тому, что посчитали унижением.

Сдаётся мне, "самураями по духу" из всех присутствующих оказались именно купцы...