По-своему положительный персонаж. (с)
14 сентября 1862 года по направлению к японской столице двигалось четверо всадников. Это были коммерсанты, подданные королевы Великобритании, трое мужчин и женщина. Навстречу им в сопровождении свиты численностью около тысячи человек двигался Хисамицу Симадзу, удельный князь провинции Сацума, один из влиятельнейших самураев того времени. Они встретились около деревни Нагамуги. Дозорные князя остановили англичан , потребовали спешится и приветствовать вельможу по японским правилам. Те отказались. Узнав, что оскорбительную неучтивость проявили иностранные варвары, да к тому же презренные купцы, верхом на лошадях, и среди них женщина (в Японии низшие сословия и женщины не имели права ездить верхом) князь без колебаний распорядился: умертвить. Один из путников был убит, двое ранены, женщина осталась невредима. Инцидент вызвал огромный резонанс среди иностранцев, посчитавших нападение беспричинным и варварским. Британия потребовала от японского правительства денежную компенсацию (100 тысяч фунтов), наказания виновных и официальных извинений. Клан Сацума требования выполнять отказался.Через 11 месяцев под стенами клана Сацума появились 7 английских военных кораблей, доставивших князю ультиматум от королевы. Тот признался, что не понимает почему судьба презренного торговца, наказанного за оскорбление самурая, так волнует королеву Великобритании.
Они не смогли договорится. Все закончилось морским боем в бухте Кагосима. Эта стычка подлила масла в огонь назревающей гражданской войны в Японии и превратила клан Сацума в непремеримого врага сегуна и всех иностранцев.
(с) А. Прасол
В данном случае я полностью на стороне англичан. Кое-кто, мягко говоря, обнаглел.
А вообще книжка очень интересная. Читаю не отрываясь уже который вечер. Многим японским странностям дается объяснение с отсылками в историю, религию, мирровоззрение и т.д.
Еще мне очень рассказ про их сферу услуг понравился. Крайне интересно.
Они не смогли договорится. Все закончилось морским боем в бухте Кагосима. Эта стычка подлила масла в огонь назревающей гражданской войны в Японии и превратила клан Сацума в непремеримого врага сегуна и всех иностранцев.
(с) А. Прасол
В данном случае я полностью на стороне англичан. Кое-кто, мягко говоря, обнаглел.
А вообще книжка очень интересная. Читаю не отрываясь уже который вечер. Многим японским странностям дается объяснение с отсылками в историю, религию, мирровоззрение и т.д.
Еще мне очень рассказ про их сферу услуг понравился. Крайне интересно.
-
-
19.02.2009 в 00:38А там что?
-
-
19.02.2009 в 00:39-
-
19.02.2009 в 00:43Порадовала их поговорка: "Его Величество Клиент - это Господь Бог"
Если завтра будет время попробую тезисы упорядочить.
Про их железные дороги автор вообще сказки с моей точки зрения рассказывает. Поезда всегда приходят вовремя. Всегда. Офигеть! Я тоже хочу такой сервис!
А если с поездом вдруг что-то случилось, то об этом объявляют даже по телевиденью! ЫЫЫ! Как бы нашим перенять японский опыт, а?
-
-
19.02.2009 в 00:46Весьма познавательная книга с моей точки зрения.
-
-
19.02.2009 в 01:07-
-
19.02.2009 в 01:10Самурайство усилиями Токугава зашло в тупик.
Ну почему Нобунага не пожил дольше...-
-
19.02.2009 в 01:13-
-
19.02.2009 в 01:16-
-
19.02.2009 в 01:24-
-
19.02.2009 в 01:26Насколько я понимаю, он настаивал на том, чтобы князь извинился.
-
-
19.02.2009 в 01:33-
-
19.02.2009 в 01:33Всё-таки, не на первом. Цудзигири вообще-то считалось преступлением.
Нет, я тут целиком на стороне англичан. В данной конкретной ситуации
В данной конкретной ситуации имел место инцидент, использованный в качестве casus belli. Но именно "casus*, а не причина. Которая ЕМНИП лежала в попытках Сацума наладить собственное мануфактурное производство вместо покупки британских товаров. Что просвещённым мореплавателям, естественно, не нравилось. Ну и, собственно, после бомбардировки это производство накрылось медным тазом. Что привело сделало Сацума одной из опор блока "за реформы" (выступавшего против изоляционистского правительства сёгуна) поначалу.
Кстати, надо ещё уточнить - а было ли вообще у иностранцнев право находиться в этой части Японии. Для начала
-
-
19.02.2009 в 01:35-
-
19.02.2009 в 01:37von Strang А понятно. Вы сразу об экономике, а я о нападении на четырех человек.
-
-
19.02.2009 в 01:46К тому же, этот случай был специально раздут Англией, чтобы дальше душить Японию, не давая ей подняться на ноги и выйти из зависимости. Сплошная политика и экономика. Она тут неотделима от убийства, как и от всех убийств, связанных с англичанами в колониях.
-
-
19.02.2009 в 08:00Англичане поперлись в чужой монастырь со своим уставом, я князь мог и снисходительнее быть к "варварам". Если уж такой продвинутый.
Женщину они всё-таки не убили, так что результаты те же - 50/50. Выигравших нет.
-
-
19.02.2009 в 08:051. Человек, безосновательно уверенный в том, что все будут делать так, как он привык, а любое отклонение от этого стереотипа априори считает оскорблением - заслуживает того, чтобы однажды и его не поняли. С теми же последствиями. К тому же, у подобног типа есть веский повод подозревать либо наличие комплекса неполноценности, либо непрочность властного положения (раз он вынужден сохранять лицо таким способом: сильного не унизит ничто).
2. Человек, выбравший своей профессией торговые контакты с иной культурой, обязан особенности этой культуры знать - и придумать, как их соблюсти без особого для себя ущерба. Например, посадить даму в конные носилки, замаскировать торговый караван под свиту знатного путешественника... да мало ли как ещё! Если это не так - он профнепригоден.
В общем: "В этой речке утром рано утонули два барана!"(с)
-
-
19.02.2009 в 13:07Это была четкая провокация, сделанная вполне профессионально. Думаю, что не единственная, просто первая сработавшая. Князь, конечно, мог бы быть и снисходительнее, но тут уже сыграла предыдущая история отношений с англичанами. Единственное, в чем он действительно облажался – оставил в живых свидетелей.
-
-
19.02.2009 в 13:13А казус белли можно сотворить из чего угодно, было бы желание.
-
-
19.02.2009 в 13:34-
-
19.02.2009 в 13:36-
-
19.02.2009 в 15:07В принципе, согласна. Только англичане еще и проезжали по японской земле, и как-то подразумевается, что "в чужой монастырь со своим уставом..." Князь, если в его культуре это оскорбительно, имел полное право оскорбиться. И по его обычаям - такое поведение по отношению к японским купцам было вполне допустимым.
И, кстати, прецедент объясняет снисходительное отношение современных японцев к иностранцам...
-
-
19.02.2009 в 15:12-
-
19.02.2009 в 15:21Вот-вот. Меня именно отношение и разозлило. Типо купцы не люди, и давайте их зарубим нафихх.
-
-
19.02.2009 в 15:28Да, не сахар. Но англичане, живущие в Японии - должны были бы уж это знать. И поплатились,в общем, за то, что решили - "для нас местные законы ваще не писаны". А уж потом это использовали как повод.
И не забывай, что для многих англичан подавляющее большинство тех, кто обитал за предлами их цивилизации - если не нелюди, то дикари, близкие к животным.
-
-
19.02.2009 в 15:34Как ни странно звучит, уважительное отношение как раз демонстрировал князь, а скотское - англичане.
-
-
19.02.2009 в 15:42-
-
19.02.2009 в 15:47-
-
19.02.2009 в 15:51-
-
19.02.2009 в 17:48Кимури - а вот тут неверная предпосылка. Англичане на тот момент уже доросли до того, чтобы ценить своих купцов - а не только своих дворян. Да, это следствие колониальной политики, одним из столпов которой является торговля - следовательно, негоциант, торгующий с внешним миром, заслуживает уважения. Он рискует своей жизнью и имуществом не меньше, а то и больше дворянина-воина. И приносит серьёзную пользу государству. Его могут даже в рыцари посвятить, если он пару галеонов с золотом где-то прихватизи... ой, добудет.
В Японии же на тот момент купец равно рыночный торговец. Он за море не ездит, доблестью не блещет - и по сути, является обслуживающим персоналом. А слугам дОлжно кланяться господам.
Вот только встретились князю не слуги. А те, кто на деревенском большаке посмел отстаивать своё достоинтсво - четверо против ВООРУЖЁННОЙ ТЫСЯЧИ! И неважно, что Британия Правит Морями, кораблями и пушками - здесь они были беззащитны. Но посмели воспротивиться тому, что посчитали унижением.
Сдаётся мне, "самураями по духу" из всех присутствующих оказались именно купцы...
-
-
19.02.2009 в 19:13Именно! Никто почему-то не видит что их было четверо против тысячи. И ничего достойного в действиях князя я видеть не могу.
-
-
19.02.2009 в 19:16-
-
19.02.2009 в 19:25не искупает их же глупости.
Мне так никто не объяснил в чем их глупость заключается. Они не послы. Князь не император. И даже императору как мне кажется послы не обязаны были кланятся по японскому этикету. Это послы в стране должны себя вести согласно этикету. Они купцы. Ехали по делам. Они иностранцы, соответсвенно могли этикета и не знать.
А князь, видя что они иностранцы, видя что их мало, приказал их убить. Ну-ну.
И я таки не понимаю почему свободные люди приехав в другую страну должны падать ниц перед тамошними высшими лицами. ОНИ НЕ ПОДДАННЫЕ данного государства. Соответсвенно и спрос с них другой.
Так что для меня однозначно не прав князь.
-
-
19.02.2009 в 19:25Но вот в чём незадача. Когда приставала поймёт, что ошибся с объектом (а по реакции дамы это легко определить), он всё равно её или ударит, или изнасилует. Потому что её отказ уронил ему самооценку. Как с этим князем: должен же хоть чуть-чуть соображающий человек понять, что происходит нечто, не вписывающееся в канон! Звери в данном случае и то понятливее людей - они от незнакомого звука скорее убегут, чем нападут. Но звери собственное достоинство не блюдут.
В общем, между дурой и насильником я без вариантов выбираю дуру.
-
-
19.02.2009 в 19:27ППКС!
-
-
19.02.2009 в 19:54-
-
19.02.2009 в 20:19Пока страна недостаточно сильна, чтобы настаивать на своем, ей лучше тщательно выбирать, где имеет смысл стоять до последнего, а где сделать уступки.
-
-
19.02.2009 в 22:19Я говорю о том, что при наличии причин (экономических, политических и т.д.) воевать некую страну, повод найти можно любой. Не этот, так ещё какой. Химическое оружие прячут, коров забивают негуманным способом и т.п. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
Кстати, насчёт ситуации. Представь, например, что едет по городу М. президентский кортеж. Приняты соответствующие меры безопасности: движение перекрыто, вдоль пути следования расставлены пикеты, etc. Внезапно наперерез выезжает четвёрка подозрительных лиц на мотоциклах, по виду - иностранцев.
Собственно, представь дальнейшую реакцию охраны
Алькор здесь, кстати, ещё один важный момент: а мог ли, собственно, князь оставить безнаказанным вызывающее поведение иностранцев? это был, прежде всего, ущерб его репутации, его престижу. Грубо говоря, какой ты князь, если тебя иностранные купцы в открытую на хер посылают =-.-= Возвращаясь к той же аналогии, представь, что некоему президенту или губернатору мелкий иностранный купчишко прилюдно в прямом эфире показал средний палец. С соответствующими словесными пояснениями. Как будет он выглядеть в глазах своих избирателей, если утрётся, оставив это дело безнаказанным. "А, этот придурок, которого чучмеки на хер посылают" =-.-=
Диланду Альбато провоцировать заведомо сильнейшую державу на нападение на твою страну...
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с)
-
-
20.02.2009 в 00:21Англичане в Японии - заведомо сильная сторона. Тот факт, что за ними стоит флот, которого нет у варваров-туземцев, практически всегда побуждал англичан переступать через местные законы. Начать с того, что в Японии их не ждали вообще, и попали они туда только поставив страну буквально к жерлу орудия.
Купцы или не купцы - тут вообще не разговор. Сколько раз эти купцы всплывали как военные, разведчики, провокаторы или шпионы, не сосчитать. Факт тот, что имела место провокация, и Англия добилась своего - опять получилось не дать Японии выйти из ярма фактической оккупации. Под надуманным предлогом. И вообще, если из четверых погиб всего один (!!!) - у этих людей явно была подготовка и план действий.
Называть англичан в Японии "самураями по духу" - это невообразимый плевок на слово "самурай". А считать князя сильной стороной - попросту смешно.
-
-
20.02.2009 в 00:27Этически.
Тебе же наоборот нравится князь. Приняла к сведенью твои доводы, но согласится не могу. Увы. Я на это смотрю по иному.
-
-
20.02.2009 в 08:02Да, это была провокация. Но подобная ситуация прдельно естественна, могла состояться и так. И тут стало видно, что правитель негибок, зависит от общественного мнения, не умеет предвидеть последствий своих действий эт сетера, эт сетера...
И опять же повторю: по-настоящему сильному лидеру любой средний палец пофиг. Он даже плечами не пожмёт - что ему купцы?! А слабому и купцы важны, раз они не кланяются.
Ызарг, провокация если и была, то втёмную: трудно представить людей, добровольно идущих на весьма вероятную гибель. А если не втёмную, то они - герои невидимого фронта.